ویدئو کامل میزگرد مجازی روابط ایران و چین با موضوع سند جامع همکاری‌های دو کشور

این میزگرد مجازی با حضور سعید خطیب زاده، معاون پژوهشی مرکز مطالعات سیاسی و بین المللی، رضا زبیب، مدیرکل آسیا و اقیانوسیه وزارت امور خارجه، غلامعلی خوشرو، نماینده سابق جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل متحد و غلامعلی چگنی زاده، رئیس مرکز چین شناسی دانشگاه علامه طباطبایی در روز سه شنبه ۱۷ تیرماه ۱۳۹۹ برگزار گردید.
۱۷ تیر ۱۳۹۹

برای مشاهده ویدئو کامل این میزگرد مجازی در آپارات اینجا و یوتیوب اینجا را کلیک کنید.

این میزگرد مجازی با حضور سعید خطیب زاده، معاون پژوهشی مرکز  مطالعات سیاسی و بین المللی، رضا زبیب، مدیرکل آسیا و اقیانوسیه وزارت امور خارجه، غلامعلی خوشرو، نماینده سابق جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل متحد و غلامعلی چگنی زاده، رئیس مرکز چین شناسی دانشگاه علامه طباطبایی در روز سه شنبه 17 تیرماه 1399 برگزار گردید.

متن کامل میزگرد

ایران و چین: سند جامع راهبردی همکاریهای دوجانبه


سعید خطیب زاده: بسم‌الله الرحمن الرحیم/ هست کلید در گنج حکیم. من سعید خطیب زاده معاون پژوهشی و مطالعاتی مرکز مطالعات سیاسی و بین‌المللی [هستم]. امروز در خدمت اساتید بسیار بزرگوار و کارشناسان ارشد موضوع چین هستیم با موضوع روابط ایران و چین.
این برنامه از سری سلسله‌های میزگردهای مجازی یا وبینارهای مرکز مطالعات طراحی شده بود. از چندی قبل ما هماهنگیهای لازم را کرده بودیم. البته فکر نمی‌کردیم که این تحولات در خصوص روابط ایران و چین حادث شود. [این وبینار] تقارن و همزمانی پیدا کرده با موضوع چین که امروزه از جامعۀ نخبگان گرفته تا مردم با این موضوع آشنا شدند. از همین رو، من امیدوارم که بتوانیم بحث پویایی را داشته باشیم. امروز ارائه‌کنندگان مطالب و شرکت‌کنندگان این میزگرد، علاوه بر همکاران جوان‌تر من، جناب آقای سروش و سرکار خانم ضمیری، ما سه نفر از اساتید برجسته‌ی این حوزه ر اداریم: جناب آقای زبیب، مدیرکل آسیا و اقیانوسیه وزارت امور خارجه، خیلی خوش آمدید. در خدمت رئیس سابق مرکز مطالعات سیاسی و بین‌المللی، نماینده سابق جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل متحد و استاد دانشگاه هستیم، جناب آقای دکتر خوشرو. خیلی خوش‌آمدید به این میزگرد.
و همچنین در خدمت جناب آقای دکتر چگنی زاده هستیم، رئیس مرکز چین شناسی دانشگاه علامه طباطبایی که با همکاری این مرکز میزگرد امروز در حال برنامه‌ریزی و برگزاری است. از ایشان و مرکز چین شناسی دانشگاه علامه طباطبایی هم تشکر ویژه دارم و به ایشان خوش‌آمد عرض می‌کنم.
انشاالله که برنامه امروز برنامه مفیدی باشد. اجازه بدهید به خاطر اینکه فضا فضای دیجیتال هست و وقت مهم، من بلافاصله وارد موضوع میزگرد که روابط ایران و چین هست بشوم.
جناب آقای زبیب، این روزها صداهای زیادی شنیده می‌شود در خصوص آنچه به‌عنوان سند همکاری‌های 25 ساله ایران و چین یا دقیق‌تر سند جامع راهبردی همکاری‌های ایران و چین است. ما بیش از آنکه از منابع رسمی‌شنیده باشیم، غیرازآنکه وزیر امور خارجه در جلسه مجلس روز گذشته اشاره داشتند، بیشتر در فضاهای عمومی و افواه می‌شنویم که حول‌وحوش این مسئله سؤالاتی هست. گفته میشود که جزایر ایران در خلیج همیشه فارس واگذار خواهد شد، سربازان چینی وارد ایران می‌شوند و امتیازات خاص نفتی داده‌شده است به چین، آیا این خبر ها صحت دارند؟ لطفاً تا جایی که امکان دارد ما را از جزئیات موضوع آگاه بفرمایید.
رضا زبیب: بسم‌الله الرحمن الرحیم. تشکر می‌کنم از فرصتی که توسط مرکز مطالعات سیاسی و بین‌المللی و مرکز چین شناسی [دانشگاه] علامه طباطبایی فراهم شد، برای اینکه تبادل‌نظری بشود در مورد این موضوع مهم. اما اشاره فرمودید که بنا بوده که قبل از این اخبار هم این جلسه برگزار شود که تقارن پیداکرده با این موضوع. من می‌خواهم عرض بکنم که از این به بعد هم از این مسائل زیاد خواهیم داشت، برای اینکه روابط جمهوری اسلامی ایران و روابط جمهوری خلق چین بسیار روابط فعال، پویا و داینامیکی هست. ما همیشه از این اخبار داشتیم و بیش‌تر از این هم ان شااالله از این به بعد خواهیم داشت.
در جواب سؤال شما اجازه بدهید من فعلاً به‌صورت خیلی مختصر، چکیده و مجمل عرض بکنم که همه‌ی آنچه از این آمار، ارقام، آدرس‌ها و جزایر در مورد سند گفته می‌شود، همگی در قالب مفهوم شناخته‌شده‌ی "Disinformation" قابل‌طبقه‌بندی است. همه‌ی این‌ها درواقع ضداطلاعات هست و من یکجا، مطلقاً و با صراحت کامل عرض می‌کنم که هیچ‌چیزی از این مسائل در سند وجود ندارد. سند یک سند کاملاً تخصصی است که با مشارکت سازمان‌های تخصصی تدوین‌شده.
سعید خطیبزاده: خیلی ممنون، جواب خیلی صریح و دقیق بود. اما بیشتر می‌فرمایید در مورد این سند که چیست؟ از کجا شروع‌شده؟ و چه ابعادی را می‌پوشاند؟ و آیا واقعاً این مخفی‌کاری‌هایی که در مورد این سند گفته می‌شود، وجود داشته؟

رضا زبیب: نه خیر، من توضیح می‌دهم خدمت شما که اگر به سال 2016 یا 1394 خورشیدی برگردیم، وقتی‌که رئیس‌جمهور چین به تهران سفر داشتند، روسای جمهور دو کشور بیانیه‌ی مشترکی بر طبق معمول صادر کردند و دربند ششم صراحتاً قید شد که توافق کردند سند جامع همکاری‌های راهبردی یا 25 ساله را تدوین بکنند. آن بیانیه منتشر شد و همه اطلاع پیدا کردند.
بعد از آن، بلافاصله وقتی‌که رئیس‌جمهور چین ملاقاتی داشتند با مقام معظم رهبری، ایشان به این توافق اشاره کردند و مقام معظم رهبری استقبال و تائید فرمودند. بنابراین در گام دوم هم به‌صراحت اعلام شد. شهریور سال گذشته که آقای دکتر ظریف، وزیر امور خارجه، در پکن پیشنویس این سند را ارائه دادند به همتای چینی ، با فاصله‌ی شاید یکی دو ساعت از مراسم، توئیت کردند ایشان و در سوابق موجود است. ایشان خیلی صریح گفتند که من پیش‌نویس سند همکاری‌های جامع را ارائه دادم به همتای خودم و نهایتاً وقتی‌که اوایل تیرماه سند برای کسب مجوز مذاکره به هیئت دولت رفت، بلافاصله بعد از جلسه سخنگوی محترم دولت اعلام کرد که دولت این سند را تایید کرد برای مذاکره. بنابراین یک گام دیگر در ادامه مسیر شفاف‌سازی برداشته شد. بنابراین هیچ‌چیز مخفی در مورد این سند وجود ندارد و تأکید کردم در اظهارات قبلی؛ سند هم چیزی نیست که در وزارت خارجه تدوین ‌شده باشد، بلکه با مشارکت همه سازمان‌های تخصصی تدوین‌شده. اگر مایلید الآن یا در ادامه بحث بنده ابعادی از سند را خدمت شما عرض خواهم کرد.
سعید خطیب زاده: فکر می‌کنم الان بفرمائید. برای من که جذاب است و میتواند کمک کند که مباحث را بیشتر بازکنیم.
رضا زبیب: من اشاره‌ای می‌کنم، منتها خیلی تمایل داشتم که مباحث مقدماتی بیشتری در مورد سند مطرح شود که حالا در ادامه خدمت شما عرض خواهیم کرد. ببینید، سند در کلیتش به سه حوزه می‌پردازد:
1-همکاری‌های جامع دو کشور در امور سیاسی، شامل دوجانبه و منطقه‌ای و بین‌المللی؛
2-همکاری‌های دو کشور در حوزه‌ی دفاعی و امنیتی، ازجمله مبارزه با تروریسم و افراطی‌گری؛
3-و نهایتاً به‌طور طبیعی حوزۀ اقتصادی؛ که در اینجا حوزۀ بسیار گسترده‌ای دارد، از مسائل انرژی، آیتی، تکنولوژیک، زیرساخت‌ها و همه این‌ها پیش‌بینی‌شده است. تحقق رکن بسیار بزرگی از این سند بر عهده بخش خصوصی واگذارشده است. بسترسازی همۀ این [حوزه‌ها] ینجا پیشبینی شده.
سعید خطیب زاده: یعنی آنچه که شما می‌فرمایید، بیشتر شبیه به یک نقشه راه است برای روابط 25 ساله ایران و چین که این مسیر بیشتر در ابعاد مختلفش قابل‌پیگیری باشد... برداشت بنده درسته است که این‌ بیشتر یک نقشۀ راه است که ما در چه مسیرها با چین [و] در چه اولویت‌هایی می‌خواهیم همکاری کنیم؟
رضا زبیب: دقیقاً یک نقشۀ راه برای بسترسازی و ریل‌گذاری است. ادامۀ این مسیر تکمیلش توسط سازمان‌های تخصصی خواهد بود که مذاکرات فنی، تخصصی، حقوقی، مالی و فراگیری خواهند داشت که این عکس خیلی زیبا و کلان را تبدیل بکنند به کارهای و توافقات اجرایی.
سعید خطیب زاده: خیلی ممنون البته ما این از این نقشه‌های راه و توافقات جامع را با کشورهای دیگر هم داشتیم. مثلاً سال 2003، اگر من اشتباه نکنم، با هند داشتیم که به‌عنوان New Delhi declaration معروف است؛ که نقشه راه است روابط ایران و هند. البته با کشورهای دیگر هم کم‌وبیش داریم. خب؛ خیلی ممنون.
ببخشید؛ من با سؤال چالشی شروع کردم. حالا می‌خواهم با یک سؤال چالشی ادامه بدهم با آقای دکتر خوشرو. آقای دکتر خوش‌رو، آقای دکتر زبیب فرمودند یک کارزار انتخاباتی و دیس اینفورمیشن (disinformation) در جریان است که ایالات ‌متحده علیه ایران و علیه چین و علیه روابط طبیعی ایران و چین در پیش گرفته است. شما سال‌ها در نیویورک تشریف داشتید و چند سالی است که به‌طور ویژه ‌بر روی چین تمرکز دارید. از رقابت آمریکا و چین زیاد گفته میشود. یکی از مباحثی که مطرح می‌شود، این است که دنیای جدید به‌نوعی در حال تبدیل به یک‌دو قطبی نامتوازن بین چین و امریکاست. فلذا ایالات متحده سعی میکند از برآمدن محور شرق سیاسی، شرق اقتصادی و تا حدودی شرق نظامی جلوگیری کند و تمرکزش را بر کشورهایی گذاشته که در این محور شرق می‌توانند موثر باشند. موضوع ایران به جای خودش باید بحث شود، اما واقعا شما این را یک نبرد راهبردی می‌بینید؟ و آیا فکر می‌کنید که این نبرد راهبردی به یک نظام دو قطبی نامتوازن خواهد انجامید؟ شما چین را در این جغرافیای رقابتهای ژئوپلیتیک چطور تعریف می فرمایید؟
غلامعلی خوشرو: بله، متشکرم، بسم‌الله الرحمن الرحیم. با تشکر از این جلسه، همان‌طور که گفتید من تجربه کار در سازمان ملل و امریکا رو داشتهام. ولی الآن بیشتر تمرکزم روی مطالعات چین است. یک گروه مطالعاتی به اسم "چین نگار" هست که من سرپرستی میکنم. مسئله‌ای که وجود دارد در بین چین و آمریکا، این است که پیشرفتی که چین در طول این 40 ساله داشته است و اقتصادش رو به‌صورت دائم پیشرفت داده و عملاً تبدیل‌شده چین به اقتصاد دوم جهانی و اگر با همین سرعت که تا قبل از کرونا پیش می‌رفت پیش برود، شاید تا چندساله دیگر و کمتر از 10 سال دیگر چین واقعاً اقتصاد اول جهان شود و واقعاً پذیرفتن این مسئله برای امریکا خیلی مشکل و دشوار است. برای اینکه ما اگر نگاه بکنیم از سال 1980 تا 2020 طبق پیش‌بینی که بانک جهانی کرده بود، GDP امریکا 8 برابر میشود در طول این 40 سال، درحالی‌که این GDP در چین 51 برابر میشود.
یا صادرات چین که حائز اهمیت است، زیرا که چین یک کشور صادرات محور است. صادرات چین در 40 سال پیش تقریباً صفر بوده، ولی الآن به 2 تریلیون و 650 میلیارد رسیده. یعنی در طول این 40 سال یا بخصوص در بیست سال گذشته، یک معجزه باورنکردنی در چین رخ‌داده و عملاً این جنگ تجارتی امریکا و چین به دلیل اینکه صادرات چین بیشتر از امریکا بوده، رخ داده است. این مسئله، مسئله ای واقعاً جدی است. حالا فقط در صادرات نیست، در information technology هست، در فنّاوری‌های مدرن چین جایگاه برتر جهانی پیدا میکند و همه فشارهای امریکا برای توقف زیربنای فعالیت‌های دانش‌بنیان چین است و اساساً برای ایجاد مکث در توسعه چین این اقدامات انجام میشود. و درگیری چین و امریکا نه سر مسائل ایدئولوژیک بلکه سر مسائل ژئواکونومیک و توسعه است و اینکه تمام جهان الآن پاتنرهای اصلی در چین هستند و چین شاید در افریقا محبوب‌ترین کشور جهان باشد، بخاطر اینکه بیش از یک‌میلیون متخصص چینی در آفریقا کار توسعه ای انجام میدهند. در آمریکای لاتین هم به همین شکل حضور دارند. ضمن اینکه گفتم چین چه صادراتی هم به آمریکا دارد. برای ما که به‌نوعی همسایۀ چین تلقی می‌شویم، فرصت بزرگی است که یک کار بلندمدت با چین داشته باشیم. چینی‌ها خواستند که از مسائل امنیتی و سیاسی دور باشند و به کار اقتصادی بپردازند. ولی آمریکاییها از امنیتی کردن چین ابایی ندارند. به خاطر همین فرایند چین ستیزی در آمریکا الان خیلی رواج دارد. در مورد این سند هم باید بگویم همین الان که نگاه می‌کنیم به صادرات چین به جهان، آمریکا را که من گفتم، مثلا آلمان که ششمین کشوری است که سالی ۸۰ میلیارد دلار چین به آن صادرات دارد که حدود ۳ درصد صادرات چین به جهان می‌باشد و هند نیز بعدازآن است. ایران در حال حاضر در [سطح] پایینی قرار دارد. ما اگر کار بکنیم، از نظر موقعیت اقتصادی، باید یک ارتباط راهبردی با چین داشته باشیم؛ به دلیل اینکه ما نفت و انرژی‌داریم و چین به این نفت و انرژی ما نیاز دارد و در چین کالاها و فناوریهای زیادی وجود دارد که ما به آن نیاز داریم. بنابراین این از هوشمندی است که با چین که قدرت بلامنازع آیندۀ اقتصادی جهان است، بتوانیم در سرمایه گذاری، در زیرساختها، در انرژی و در آیتی کاری بلندمدت داشته باشیم. چین الان نه داعیۀ ایدئولوژیک دارد، نه داعیۀ نفوذ سیاسی و امنیتی در ایران ، بلکه تمرکزش را گذاشته روی مسئلۀ پیشرفت اقتصادی و تکنولوژیک. بنابراین، من فکر میکنم ما باید از این موقعیت بیشترین استفاده را بکنیم. متأسفانه شناخت ما از چین بسیار محدود است و اطلاعات ما از چین هنوز [بر اساس] چین روستایی چهل سال پیش است، چون ما [بر اساس] ذهنیت خودمان فکر میکنیم چهل سال زمان [زیادی] نیست. بله، چهل سال پیش با الان اصلا [قابل مقایسه نیست و] چین هرسال عوض‌شده و تقریبا [به طور متوسط] 10 درصد رشد داشته در طول این چهل سال. حالا بعداً اگر لازم شد، بیشتر توضیح میدهم.
سعید خطیب زاده: خیلی متشکر. من حیفم آمد [صحبت جنابعالی را] قطع کنم. آقای دکتر چگنی زاده، آقای دکتر خوشرو فرمودند که روابط چین با بسیاری از کشورها بسیار چندلایه، عمیق و چندبعدی است. [برای مثال] به اروپا و آلمان اشاره کردند. در منطقۀ خلیج‌فارس هم این روابط را میبینیم که من به این موضوع بعداً خواهم پرداخت که ابعاد منطقه ای روابط ایران و چین چگونه می‌تواند باشد. اما با این برداشتی که وجود دارد و این پس زمینهای که الان گفته شد که چین با بسیاری از کشورها روابط عمیق و چندلایه دارد، آیا این برداشت ایران از روابط بین ایران و چین و برداشت چینیها که [در قالب] یک بیانیۀ مشترک صادر کردند که مشارکت راهبردی را از روابط ایران و چین انتظار دارند، یک امر واقعی است؟ و اگر واقعی است، الزامات آن و مبانی این رابطه چه باید باشد؟
غلامعلی چگنی زاده: بسم‌الله الرحمن الرحیم. من جا دارد سپاسگزاری کنم از شما جناب آقای خطیب زاده که آغازگر این جلسه بودید و بسیار ممنونم از دوستان وزارت خارجه که دعوت ما را پذیرفتند برای اینکه بتوانیم یک سری کارهای هفته ای یکبار یا دوهفته ای یکبار [داشته باشیم]، برای اینکه بتوانیم بحث چین را از یک زیرساخت جدی برخوردار کنیم. آقای خطیب زاده، چین یک واقعیت مهم و غیرقابل‌انکار در نظام بینالملل است الان و آنچه شما و آقای خوش‌رو گفتید، دلالت میکند بر این میکند که چین خودش را به عنوان واقعیتی مهم و غیرقابل انکار در نظام بینالملل نشان داده. و کشور ما هم با این واقعیت دارد به شکل بسیار منطقی و راهبردی تعیین مسیر میکند. این نکتۀ اول است که من می خواهم خدمت شما عرض بکنم.
نکتۀ دوم این است که به فرض که ایران با همۀ کشورها در نظام بین الملل ارتباط داشته باشد، ارتباط با چین قابل‌حذف نیست. ارتباط با چین، ارتباطی است که هیچ ارتباط دیگر ایران نمی‌تواند آن را جبران کند. پس ارتباط ما با چین مستقل از همۀ ارتباطاتی که می‌تواند وجود داشته باشد یا وجود دارد، دارای منطق و عقلانیت است و ما باید بر این عقلانیت تاکید جدی داشته باشیم. در این راستا است که من دوست داشتم از وزارت خارجه و از شخص وزیر تشکر بسیار جدی داشته باشم که برای یک موضوع بین المللی تدبیری بسیار هوشمندانه کردند. من برای مدتهای طولانی این موضوع را عنوان میکردم و باور به این دارم که خارج کردن روابط ایران و چین از موضوع غرب یک ضرورت است. ما باید رابطۀ ایران و چین را به‌عنوان موضوعی مستقل و مجزا و با منطقی بسیار قوی بپذیریم و به‌پیش ببریم. چین نه‌تنها در حوزۀ اقتصادی بلکه به نظر من، در حوزۀ سیاسی و در حوزۀ دیپلماتیک به‌عنوان یک سرمایۀ بین المللی است و کشور ما لازم است که دیدی چندوجهی به روابط ایران و چین داشت باشد که از بنیانهایی برخوردار باشد. آقای خطیب زاده، این سند مهم بود، برای اینکه بتواند روابط ما و چین را از زیرساختهایی بسیار مستحکم برخوردار کند.
آقای زبیب نکته ای را در خصوص اجماع سازمانی گفتند. استنباط من این است که روابط ما با چین میتواند یک اجماع ملی را هم در پی خودش داشته باشد و شاید از یک بابت روابط ما و چین در این حوزههای راهبردی متفاوت از روابطی باشد که ما با هند داشتیم یا حتی با روسیه داشتیم. چون من معتقد به این هستم که چین وجوهی از ارتباط را با ما می‌تواند داشته باشد که هیچ بازیگر دیگری نمی‌تواند آن وجوه را داشته باشد. بنابراین، خلاصه کنم عرضم را: من استنباطم این است که این سند راهبردی یک نیاز بود برای ارتباطی که آن ارتباط از ضرورتهای راهبردیِ ملی ما برخوردار است که انشاءالله در ادامۀ بحث به برخی از آن‌ها اشاره خواهم کرد.
سعید خطیب زاده: خیلی ممنونم. آقای دکتر زبیب، بحث خیلی مستوفایی لازم است دربارۀ یک سوال. البته من از حضرتعالی می خواهم کوتاهتر به این سوالات پاسخ دهید که برسیم به [بقیۀ] بحث. آقای دکتر چگنی زاده فرمودند که روابط ایران و چین مستقل از آنچه بین ایران و کشورهای دیگر میگذرد، اصالت دارد. یکی از مباحث جدی همیشه دربارۀ نگاه به شرق ایران این بوده – منتقدین و آنهایی که نگاه تحلیلی انتقادی دارند حرفشان این است- که نگاه به شرق ایران بدیل ناچار عدم موفقیت ایران در تنظیم روابط با غرب بوده. کسانی هم هستند در مقابل که استناد می‌کنند به سیاست نگاه به شرق ایران که حتی در اوج روابط با کشورهای غربی همواره اولویت بوده، از دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی و حتی قبل آن، [دورۀ] آقای‌هاشمی رفسنجانی [با توجه به] نگاهشان به روسیه و چین، تا امروز. از شما می‌پرسم نگاه به شرق ایران و نگاه به چین در کجای سپهر سیاست خارجی ایران قرار دارد و آیا به‌واقع برای آن جایگاه خاصی در سیاست خارجی ایران دیده شده یا در کنار و هموزن روابط ایران با کشورهای دیگر است؟
رضا زبیب: تشکر می‌کنم از سؤال خوبی که مطرح نمودید؛ و مقدمه خوبی که آقای چگنی ارائه دادند. من دو نوع پاسخ میدهم به این سؤال شما. یک پاسخ اجرایی: فعلاً چه خبر هست؟ چه قرینهای می‌توانیم ارائه دهیم؟ و در چارچوب استنباطات متعارفی که وجود دارد. من در این چارچوب عرض کنم که اگر در همین دولت فعلی، در 7 سال گذشته - من 40 سال را فعلا نمی‌گویم- اگر در همین دولت روسای جمهور دو کشور بیش از هفت بار، وزرای خارجه حدود ده بار در هفت سال با هم ملاقات کرده اند، یا در پایتخت‌ها یا پایتخت‌های کشورهای دیگر، در حاشیۀ اجلاسهای بین المللی. اگر این‌چنین هست و اگر ما به اینجا رسیدیم که یک سند جامع و راهبردی امضا بکنیم با همدیگر، نشاندهندۀ توجه مستوفای دولت و جمهوری اسلامی‌به روابط با چین است. حجم روابط را میشود اینجا مطرح کرد یا حوزه‌های همکاری را میشود مطرح کرد، اما من میخواهم در وقت صرفه جویی کنم، برای اینکه نگاه متفاوت به موضوع را هم وقت داشته باشم تشریح بکنم. چرا چین؟ چرا رابطۀ ایران و چین؟ و چرا این سند؟ و هدفش چیست؟
ما [ایران و چین] همیشه در طول تاریخ روی صحنۀ جغرافیا بوده ایم. بنابراین ما به خانوادۀ ملل تمدن ساز تعلق داریم. باهم مفاهمۀ تمدنی داریم. راه ابریشم در طول تاریخ، نه امروز، ما را به هم وصل کرده. از طرف دیگر ما به خانوادۀ آسیایی تعلق داریم. ما یک حس آسیایی داریم نسبت به همدیگر. بنابراین خیلی خوب میتوانیم یکدیگر را درک کنیم و همسو شویم باهم.
اما این سند یعنی چه؟ چرا این سند؟ این سند، فی نفسه با [در نظر داشتن] منطق نگاه به غرب و نگاه به شرق، نشان میدهد که 1. ملت ایران گزینه‌های متعددی دارد. بحث بر سر این نیست که نگاه ما منحصر و محدود به غرب یا شرق باشد. 2. حرکت به سمت این سند نشان از اعتمادبه‌نفس نظام است. این اعتمادبه‌نفس در گام دوم انقلاب ظاهرشده. یعنی ما در جایگاهی هستیم که در یک دولت ظرف 7 سال، اول یک سند مهم به نام برجام امضا میکنیم، چون اقتضای شرایط ما هست، و در انتهایش، چیزی که دولتها معمولاً در انتهای کارشان کارهای بزرگ انجام نمیدهند، اما در انتهای همین دوره ما میآییم به سمت سند جامع همکاریهای راهبردی باچین. این‌ها هیچ منافاتی با همدیگر ندارند. این فقط نشان‌دهنده‌ی اعتمادبه‌نفس و تعدد گزینه‌های نظام جمهوری اسلامی و مردم آن است.
سعید خطیب زاده: آقای زبیب می‌توانم سؤالی را بکنم شما کوتاه جواب بدهید؟ واقعاً چون سؤالات متعددی هست. می خواهیم میزگرد پویا باشد. موتور پیشران روابط ایران و چین ازنظر شما چه هستند؟ اقتصادی است؟ سیاسی است؟ فرهنگی است؟ امنیتی است؟ و در آنها هر چقدر به نظرتان می آید میتوانید باز کنید، در حد کوتاه.
رضا زبیب: من موتور اصلی روابط را درک مشترک از ماهیت نظام بین الملل می دانم و مسیر پیشرفت دو ملت.
سعید خطیب زاده: یعنی فکر میکنید که نگاه مشترک به تحولات جهانی و این محوری که وجود دارد موتور پیشران اصلی است؛ اما در اجرا موتور اصلی آیا به همین اندازه راهبردی است یا اینکه تاکتیکی تر است؟ جزیی تر است؟ و مثلا فرض کنید صرفا اقتصادی است؟ در حوزه اقتصادی هم فقط تجاری است؟ یا اینکه شما موتور پیشران روابط را چیزی بالاتر از اینها می‌بینید؟
رضا زبیب: تا الان میتوانم بگویم که تجارت و اقتصاد نقش پررنگتری داشته، اما با این سند ما روابط را به اصطلاحِ انگلیسی‌ها روی پاهای اصلی خودش قرار میدهیم و برمیگردد به منشا اصلی.
سعید خطیب زاده: خیلی ممنون... من اولِ صحبتم هم عرض کردم که من برآمدن یک شرق سیاسی را می‌بینم و فقط نه یک پایتخت را. و فکر میکنم این شرق سیاسی واقعا در حال ظهور و بروز است و ایالات متحده آمریکا و برخی مؤتلفین و متحدینش در پی جلوگیری از این هستند.
آقای دکتر خوشرو شما در مورد حساسیت ها، چین ستیزی در داخل آمریکا صحبت کردید که به اوج خودش رسیده. یک سوال یک مقدار سیاستگرا تر یعنی دیپلماسیگراتَر از شما می‌پرسم: به نظرتان چرا اینقدر حساسیت به ویژه در خارج و در داخل دارند ایجاد میکنند نسبت به روابط خارجی ایران با چین؟ و چرا اینقدر روایتهای متضاد شما می‌شنوید؟ ریشه ی این حساسیت ها، ریشه ی این کارزار اطلاعاتی در مورد روابط ایران و چین چه چیزی هست؟
غلامعلی خوشرو: بله، عرض کنم که ببینید، متاسفانه نظام آموزشی ما، نظام فرهنگی ما، نظام سیاسی ما در طول این صد سال گذشته، بیشتر غرب گرا بوده تا اینکه بگوییم مثلا شرق[گرا]. البته شرقی هم در ابتدای صد سال انقدر وجود نداشت. ولی اغلب ما یا اگر در ایران هم تحصیل کردیم، تحصیلاتمان همان بنیادی را دارد که آموزشهای آمریکایی و اروپایی دارد و خب خیلی‌ها هم در اروپا زندگی کردند یا در آمریکا زندگی میکنند. خیلی از ایرانیها هنوز هم از این چند میلیونی که خارج از کشور هستند، نزدیک شاید هشتاد درصدش در همین کشورهای غربی هستند؛ بنابراین یک نوع غربگرایی نهادینه شده در کشور ما وجود دارد؛ اما به چین که نگاه بکنیم، چین با جمعیتی معادل یک میلیارد و چهارصد میلیون نفر، یعنی از هر پنج نفر در دنیا یکیش چینی است. حال اینکه ما در ایران چند نفر داریم که مثلا چینی حرف بزنند؟ در چین درس خوانده باشند؟ چین را بشناسند؟ توجه میکنید؟ این اصلا قابل مقایسه نیست. من عرض کردم که چین اقتصادش، اقتصاد الان دوم جهان است و چیزی نخواهد گذشت که اقتصاد اول جهان شود. خب ما هم اگر صرفا هم منافع را در نظر بگیریم، باید برویم به طرف جایی که منافعمان تامین شود. اصلا من چیز دیگری به شما بگویم. اگر الان زمان رژیم سابق هم بود، ما میبایست یک روابط راهبردی با چین می داشتیم. چرا؟ چون ما امتیاز عمدهمان نفت و انرژی است و الان با خود آمریکا ما رقیبیم. اگر بخواهیم نفت و انرژی را، فرض کنیم هیچ شرایط تحریمی نباشد، بخواهیم نفت و انرژی صادر بکنیم، این چین است که میتواند از ما نفت و انرژی را ببرد و به جایش به ما تکنولوژی بدهد و همکاریهای راهبردی داشته باشد. ما به لحاظ فرهنگی -من چون رشته تحصیلیم هم جامعه شناسی بوده، کاملا به این نکته واقفم که- روحیه ی ما روحیه ی غربگرایی ست و اگه چیزی گفته میشود بدون مطالعه است. من در نکات قبلی گفتم که الان اگر نگاه بکنید، میبینید که مثلا صادرات چین به ژاپن هست، به کره هست، به ویتنام هست، به هند هست. اینا هر کدام نزدیک صد میلیارد دلار است در سال؛ یعنی چین به تمام اطراف خودش توجه دارد و بعدش می آید انگلیس و هلند و اینها واردکنندگان از چین هستند، ولی ایران هنوز اصلا قابل مقایسه نیست؛ یعنی الان ما میتوانیم بگویم مثلا انگلیسی‌ها فرض کنید که نگاه به شرق دارند [و] چینیاند، چون شصت و دو میلیارد مثلا واردات دارند از چین؟ اینطور نیست. ما خیلی کارِ نکرده، راهِ نرفته و عرض بشود که فرصتهایِ از دست رفته به خاطر همان غرب گراییمان داریم که باید این جبران شود با همسایگانمان، با چین. حالا چین؛ -من دو کلمه هم راجع به منطقه سیاسی و امنیتی و بینالمللی بگویم- خب چین میبینید که با اینکه ابا داشت از اینکه در صحنه‌های بین المللی ظهور خیلی روشنی داشته باشد، الان به دلیل همین فشارهای آمریکا میبینیم که دارد مواضع صریح تر میگیرد، هم در این اجلاس شورای حکام، هم در اجلاس شورای امنیت و کاملا دارد از منافع جمهوری اسلامی‌که مستقیما منافع خود چین هم است، دفاع میکند برای اینکه روش یکجانبه گرایی آمریکا برای برخورد با چین است، برای برخورد با ایران است، برای برخورد با روسیه است و اگر ما بخواهیم روی آنها هم صحبت بکنیم، میبینیم که بهترین کار این است که ما منافع کلان و راهبردی خودمان را در تحکیم روابط با این کشورها قرار بدهیم. البته ما در هر کاری که میکنیم باید منافع ملیمان کانون توجه مان باشد و از طریق همان منافع ملی برسیم به اینکه ببینیم نفتمان را باید به کجا صادر کنیم و از کجا چی بگیریم. بنابراین من طبیعی میدانم این چیزها را، ولی میخواهم بگویم که یک تغییر نگرش ان شالله آغاز شده.
سعید خطیب زاده: خب من فکر میکنم که با بحث تحریم که شما کردید، من میتوانم از آقای دکتر چگنی زاده خیلی صریح یک سوال رو بکنم. آنچه که در بین ایران و چین اتفاق می افتد، در اعداد و ارقام نشانه‌هایی از این دارد که ما هنوز نتوانستیم روابطی بسازیم که نسبت به تحریم تاب آور باشد. ایالات متحده آمریکا تا به امروز که من خدمت شما دارم صحبت میکنم، بیش از هشت هزار تحریم را بر افراد، کشورها و سازمانهای مختلف اعمال کرده. اغلب آنها هم یکجانبه بودند. سوال من این است که ما آیا واقعا روابطی توانستیم با چین بسازیم که این حداقل تاب آوریها را نسبت به تحریمها داشته باشد یا فشارهایی که محور غربی ایالات متحده دارد بر روی محور شرق میآورد و اگر نتوانسته ایم، موانعش چه بوده و چه کارهایی را باید انجام بدهیم؟ آقای دکتر چگنیزاده در خدمت شما هستیم.
غلامعلی چگنیزاده: آقای خطیبزاده، من در سوال اول ضمنی چیزی را میخواستم بگویم. حالا بگذارید خیلی با صراحت بگویم: من اصلا باورم این نیست که روابط با چین را باید بر پایه‌های نیازهای اضطراری و اورژانسی ایران بگذاریم. این هم رابطه را مخدوش میکند به نظر من، و هم نمیگذارد رابطۀ ما درازمدت باشد. ما روابطمان با چین بر اساس ضرورتهای کاملا درازمدت ملی خودمان و درازمدت نظام بین الملل است. حالا چقدر این کارهای ما می‌تواند نیازهای آنی ما را پاسخ بدهد، این برای من ثانویه است. برای من رابطه ی ایران و چین یک محلی نیست که از آن من بخواهم یک سری ضرورتهای آنی را بهش پاسخ بدهم. این نکته اول؛ و خیلی به جد این را عرض میکنم و همه جا هم این را گفته ام، دوستان چینی ما باید بدانند، آنچه ما را راغب به این روابط کرده نیازهای آنی و فوری ما نیست. گرچه آنها هم اهمیت دارد، ولی یک سری موضوعات بسیار عمیق و درازمدت ما را به سمت و سوی چین برده. این نکته ی اول که به نظر من این را بگذاریم به عنوان مبنا. نکته دوم این است، آقای خطیب زاده، شما میدانید. همه ی عزیزانی که در حوزه روابط بین الملل دستی در مسائل و موضوعات و مطالعات دارند، می دانند که نظام بین الملل دارد یک تجربه ی گذار را پشت سر میگذارد. در این تجربه ی گذار به نظر من جمهوری اسلامی ایران یک سرمایه است، چین هم یک سرمایه است و این دو تا سرمایه میتوانند هم افزایی داشته باشند و آن هم افزایی است که رابطه با چین را منطقی می‌کند و قابل پیگیری می‌کند. ما کسی نیستیم که نیاز به نان شب داشته باشیم و چینی‌ها نان شب ما را خواسته باشند تامین بکنند. چین هم یک سری نیازها ندارد که ما آنی بتوانیم برایش مرتفع کنیم. فقط خدمت شما عرض بکنم، اگر تمام قابلیت های ایران و چین تجمیع شود، در حوزه ی ایده، ایدهه ای ضروری دوران گذار، می دانید ما می‌توانیم یک بدیل در دنیا باشیم؟ چون امروز یکی از مهمترین مشکلات روبه روی ما مشکلات نظری و ایده ای است. بنیان‌های فلسفی چینی، بنیان‌های تمدنی چینی، وقتی که با بنیان‌های تمدنی و فلسفی ایرانی گره بخورد، می‌تواند خیلی از بنبست های فکری و نظری موجود را، به نظر من، درنوردد. ما کشوری هستیم که قابلیت های بالفعل و بالقوه بسیار زیادی را داریم. مثل هر کشوری نیازهایی هم داریم. آنچه روابط ما با چین را باید شکل بدهد، قابلیت های ماست. توانمندی‌های ما و توانمندی‌های چین است. من استنباطم این است. شما یه سوالی از آقای زبیب کردید. بذارید من هم نظرم را با اجازه ی شما بگویم. ما، آقای خطیب زاده، بیشترین تعداد مهندس را، بیشترین تعداد انسان آموزش دیده را در سطح خاورمیانه داریم. ما در حوزه‌های آیتی، در حوزه‌های متفاوت مهندسی، در حوزه‌های متفاوت علوم انسانی کشوری هستیم که با سایزمان اصلا قابل مقایسه نیستیم. توانمندی مان بسیار فراتر و بسیار بیشتر است. من استنباطم این است که باید روابط اتفاقا از دو تا موضوع خارج شود. یکی را قبلا گفتم. موضوع مقابله با غرب یا رفاقت با غرب. چین در این زندان نباید بماند. چین، مستقل، باید خودش برای ما یک بازیگری با تنومندی و قابلیت های بسیار کلیدی و مهم باشد. اگر کل غرب هم سراغ ایران بیاید، نمیتواند جای چین را برای ما پر کند. این نکتۀ اول و به نظر من نکتۀ کلیدی و مهم.
نکته دوم این است که هر نوع رابطه مُذَبذَب، موردی، موقتی و بر اساس ضرورت باید کنار گذاشته شود. حتی در حوزه اقتصادی آقای زبیب می‌تواند بگوید. اصلا روابط ما بنیان‌های قوی ندارد. حالتی تجاری با بنیان‌های ضعیف است. اگر ما می‌خواهیم رابطه اقتصادی هم داشته باشیم رابطۀ اقتصادی فعلی باید دگرگون شود؛ بنابراین عرض من این است: رابطۀ ما با چین ظرفیت‌های بسیار گسترده‌ای دارد و این ظرفیت‌های بسیار گسترده در حوزه‌های فکری، در حوزه‌های سیاسیِ بین المللی، در حوزه‌های اقتصادی، در حوزه‌های فنی و تکنولوژی می‌باشد و می‌تواند صورت‌بندی‌های خاص خودش را پیدا کند. من امیدوار هستم که این حرکتی که وزارت خارجه جمهوری اسلامی ایران شروع کرده است با یک پاسخ متناسب از جانب چینی‌ها هم مواجه شود و ما یک دوره جدید از روابط بسیار عمیق و دراز مدت با چین را انشاءالله داشته باشیم.
سعید خطیب زاده: ممنونم. آقای چگنی زاده، آقای زبیب، آقای خوشرو، من می خواستم آخرین سوالها را به روش معکوس بپرسم و خواهش میکنم در یک دقیقه پاسخ دهید. از آقای چگنی زاده سوال می‌پرسم. شما در مورد این که ما چه نگاهی به چین باید داشته باشیم و داریم و مبانی صحبت فرمودید. من می خواهم یک سوال بپرسم که احتمالا سوال ساده است، ولی نیازمند یک مفصل بندی است از طرف شما: چین چه نگاهی به ایران دارد؟ آیا واقعاً همین نگاهی که ما به چین داریم، چین هم به ما دارد؟
غلامعلی چگنی زاده: راستش را به شما بگویم، چینی‌ها در ابتدای این دولت، در آغاز روی کار آمدن آقای روحانی با یک شتاب مناسب حرکت کردند. شاید ما به دلایل متعددی پاسخ لازم و متناسب را به چینی‌ها نتوانستیم بدهیم و این یک نوعی از Misunderstanding را چینی‌ها به وجود آورده. من امیدوارم، جناب آقای زبیب و همکارانشان، ما در حوزه دانشگاهی بتوانیم بگوییم که این تأخیر یک تأخیری نبوده است که بنیانی به غیر از این داشته باشد که ما می خواستیم که رابطه ما با چین بسیار عمیق و دراز مدت باشد و در نتیجه نیاز می‌برده که کار سازمانی انجام دهیم، نیاز می‌برده ما یک سری تجمیع سرمایه‌های سازمانی داشته باشیم، نه اینکه ما گنگ بودیم در پاسخ به درخواست چینی‌ها. ما درخواست چینی‌ها را از لحظه اول آقای خطیب زاده، با آغوش گرم پذیرفتیم، اما مقداری زمان برده. امیدوارم چینی‌ها این زمانبَری که اتفاق افتاده را به غیر از یک مقدار لَختی سازمانی که همیشه وجود دارد، به چیز دیگر تفسیر نکنند.
سعید خطیب زاده: ممنونم. البته من هم چنان پاسخ خودم را نگرفتم که در نگاه منطقه‌ای چین، خاورمیانه و خلیج فارس و ایران در چه کجا قرار دارند؟ ضمن اینکه میدانم، با توجه به آشنایی که دارم، که محور شرق در چین خیلی قوی است و گفتگوهای راهبردی جدی بین اندیشکده‌های دو طرف هست. ولی به نظرم این میگذاریم انشاءالله برای یک جلسۀ [دیگر]
غلامعلی چگنی زاده: در عرض چند ثانیه خدمت شما بگویم که ما راجع به همین میزگردی خواهیم داشت دو هفته آینده که امیدوارم شما هم به ما کمک کنید، وزارت خارجه هم کمک کند، و بتوانیم چین را، تمایلاتش را، جهتگیریهاش را، Orientationش را خوب بفهمیم و بر مبنای آنها عمل کنیم.
سعید خطیب زاده: آقای دکتر چگنی زاده، چندتا مرکز چین شناسی در ایران داریم؟
غلامعلی چگنی زاده: یک مرکز.
سعید خطیب زاده: پس دانشگاه علامه گشایش [این کار] را کرده. البته در چین مراکز ایران شناسی و زبان فارسی زیاد است.
غلامعلی چگنی زاده: اگر به شما این را بگویم که حتی در خاورمیانه هم مراکز چین شناسی زیادی نداریم، شما تحسینتان از ما کمی‌بیشتر خواهد شد. ولی این را می خواهم به شما بگویم: وزارت امور خارجه با وجود افرادی مثل شما، مثل آقای زبیب، مثل آقای علمایی، انشاءالله لوکوموتیو خوبی خواهد بود برای سازماندهی روابط بسیار سالم، عمیق و دراز مدت را با چین.
سعید خطیب زاده: ممنونم. البته مرکز مطالعات سیاسی و بین المللی یکی از قدیمی ترین روابط را -شاید نزدیک به چهل سال-با یکی دوتا از مراکز مهم چین دارد که حضرت عالی می دانید، ما الان روابط اندیشکدهای و مطالعاتی مان یک سنت قوی دوطرفه است. ما اولین وبینار بین المللی مان را به صورت دوجانبه با مراکز مطالعاتی چین گذاشتیم بعد از موضوعِ کرونا، که خیلی مباحث جدی و عمیقی بود. آقای دکتر خوشرو هم آنجا تشریف داشتند. ما همچنان خودمان را به عنوان یکی از مراکز مهمی‌که روی موضوع چین کار میکنند، متعهد نگه خواهیم داشت.
آقای دکتر خوشرو، اجازه بدهید من یک سوال ملی، منطقه ای، بین المللی از نظر سطح تحلیل از شما بپرسم: شما مهمترین حوزه‌های همکاری چین و ایران را کجا می‌بینید؟ جمع بندی خود را هم ارائه بفرمائید، چون این آخرین وقتی است که در اختیار حضرت عالی هست.
غلامعلی خوشرو: من اول بگویم که در سطح دولتی و دانشگاهی که آقای چگنی زاده گفتند، در سطح خصوصی هم ما اندیشکدۀ "چین نگار" را داریم که یک کانال تلگرامی هم دارد و تحولات اقتصادی و فناوری را در چین رصد می‌کند و به تعدادی از بخش خصوصی این را می‌دهد. و امیدواریم این گسترش پیدا کند و بتوانیم این مسئله را با نهادهایی که کار دارند با چین، نهادینه کنیم. چین، خودش، اولویتش را توسعۀ همه جانبه قرار داده و برای خود برنامه‌ریزی دارد. ما اگر سالی ۲۵ میلیارد دلار با چین مراوده داشته باشیم، مثلاً نفت بفروشیم و کالا و خدمات بیاوریم، شاید به یک درصد اقتصاد چین برسیم؛ یعنی جایگاه ما در چین در گراف اقتصادی یک درصد بیشتر نمی‌شود، در وقتی که خوب باشیم. بنابراین درست است که ۲۵ میلیارد برای ما ممکن است یک چهارم اقتصاد باشد، اما برای چین یک صدم اقتصاد چین است. پس باید به این هم دقت کنیم و توقعاتمان از چین محدود باشد. ما باید ظرفیت آنها را بشناسیم و بتوانیم از آن استفاده کنیم. به نظر من الان چین اولویت اصلیش اقتصاد و صنعت است و بعد [مسائل] دانش‌بنیان و تکنولوژی‌های نوینی که همه چیز را تغییر میدهد؛ از ماشین خودران بگیر تا هوش مصنوعی تا همین 5G، اینها کل بنیان سایبری، اینترنتی و دیجیتالی کلا عوض میشود. من فکر می‌کنم چین در اینجا دارد سرعت بسیار شگرفی می‌گیرد. البته چین در حوزه بهداشت هم دارد پیش میرود، در حوزۀ دارو و خیلی از زمینه‌های دیگر که همه ش برای ما ناشناخته است. ما هدفمان این است که اینها را معرفی بکنیم به جامعۀ ایرانی. من فکر می‌کنم نکته ای که گفتم این است که اصلا [چه] تحریم باشد و [چه] نباشد، همۀ کشورها با ما رفیق باشند یا نباشند، ما، تاکید میکنم دوباره، ارتباط استراتژیک اقتصادیمان، [یعنی] اولین پارتنر اقتصادی مان باید چین باشد، به دلیل منافع خودمان و منافع آنها؛ منافع مشترکمان. بعد برویم سراغ کارهای دیگر. به هر حال من از اینکه این کنفرانس را برگزار کردید، ممنونم. امیدوارم باز هم بیشتر کار کنیم. به نظرم باید راجه به چین به خاطر تاخیراتی که داشتیم، خیلی بیشتر کار کنیم.
سعید خطیب زاده: خیلی ممنون. البته حضرت عالی میدانید، ما جلسات بسته زیاد داشتیم. شاید این از اثرات این ویروس منحوس باشد. به هرحال در هر تهدیدی، فرصتی هم هست که ما برخی میزگردهامان را آنلاین و برخط برگزار میکنیم. به هر حال ممنونم. من مطمئنم که ما باید این را ادامه بدهیم. البته میزگردهای متعدد دیگری را هم انشاءالله به طور برخط پخش میکنیم. اما در مورد چین انصافا خیلی جای بحث هست. من از دوستانم خواهم خاست میزگردهای دیگری را در همین راستا ترتیب دهند وانشاءالله بتوانیم جلو برویم. آقای زبیب، ما با شما با یک سوال چالشی شروع کردیم. اجازه میدهید با یک سوال چالشی هم به تمام کنیم؟ شما جوابتان روشن بود. آقای چگنی زاده هم همینطور. گزارۀ راهبردی ای که دادند که بالاخره سند راهبردی یعنی این که ما نمی‌خواهیم به مسائل emergency و مسائل فوری و تاکتیکی بپردازیم و یک نقشه راه می خواهیم تعریف بکنیم و این نقشه راه متفاوت از نیازهای روزمره است و این یک نگاه جامع است که یک دولت و یک حاکمیت همواره در تنظیم روابطش دارد. سوال من این است که خیلی‌ها نگران هستند که نکند جمهوری اسلامی ایران که با شعار استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی، 42 سال است که با عزت و قدرت انصافا دارد حرکت می‌کند، نگاهی به روابط با چین داشته باشد که یک مرتبه در حوزه اقتصادی - در حوزه سیاسی و نظامی جوابِ این روشن است که ایران مستقل است – اما در حوزۀ اقتصادی رابطۀ مرکز پیرامونی پیدا کند و این نگرانی است که بسیاری از اندیشکده‌ها و متخصصین داخلی در حوزۀ اقتصادی روابط می‌گویند. آیا شما هم چنین نگرانی را دارید؟ یا همچین چیزی را احساس می‌کنید؟ و یا فکر می‌کنید همان گونه که در حوزه‌های دیگر این روابط هیچوقت وجود ندارد، در حوزۀ اقتصادی هم وجود ندارد. و یک جواب هم به این سوال من بدهید در جمع بندیتان: آیا شما تاخیر احساس می‌کنید در پاسخ ایران به جمهوری خلق چین؟ و آیا فکر می‌کنید این روال طبیعی روابط ایران و چین است که قدم به قدم حرکت کنند و اگر دوست داشتید در پایان ما را مهمان کنید به دو چالش روابط ایران و چین؛ و از دید اجرایی به ما بگویید.
رضا زبیب: اشاره کردید به تاخیر احتمالی،‌ اما من تاخیر چندانی نمی‌بینم؛ اگرچه که هرچه زودتر بهتر است؛ یعنی دنیا منتظر کسی نمی ماند، روابط بین الملل حرکت می‌کند، پویا است؛ اما اگر صحبت از یک سند جامع راهبردی میکنید -که هر دو تا مفهومش، جای خیلی بحث دارد- و یک دوره زمانی ۲۵ ساله را پوشش قرار است بدهد، بنابراین طبیعی است که با طمانینه و با مطالعه کافی وارد کار برویم. این، یک. دوم اینکه آیا نگرانی در حوزه اقتصادی وجود دارد یا نه؛ من به عنوان کسی که واژه به واژه این سند را کار کردم، تدوین کردم، جمع بندی کردم و نهایتاً ارائه کردم به مرجع عالی مربوطه برای تائید هیئت دولت، با اطمینان عرض می‌کنم که از نظر این سند چنین نگرانی وجود ندارد و کاملاً متوازن است؛ اما اینکه آینده چه خواهد شد، آینده را خدا میداند. من هیچ نگرانی ندارم. با ظرفیت هایی که در داخل میبینم، با وطن‌دوستی و میهن‌پرستی که در کارگزاران میبینم، من هیچ نگرانی ندارم و ریشۀ این نگرانی‌ها را در ضعف روانی افرادی، یا دقیقتر بگویم، بخشی از افرادی می‌بینم که [در] خودشان این کفایت را سراغ ندارند که روابط برابری و متوازنی با دیگران داشته باشند. ما خیلی وقت است که از این مرحله گذشته ایم و نیاز داریم که خودمان را خوب بشناسیم. من اگر فرصت بود از بیش از یک قرن پیش شروع می‌کردم، از انقلاب مشروطه، و میگفتم که ما در کجای جایگاه فکری و نظری قرار داریم. حتماً ما از این مراحل گذشتیم که نگران این مسائل باشیم و ملت ما حتما شایستگی و آمادگی یک زندگی آبرومند را دارد. کاری که این سند می‌کند، اتفاقا ناظر بر همین مسئله است و روابط خارجی ما را در کلیتش و رابطه ما با چین را به صورت اخص، از حالت روزمرگی خارج می‌کند، از عدم قطعیت خارج می‌کند، از اینکه هردفعه هیئت ببریم و بیاریم که ببینیم چه توافقی داریم یا نداریم، خارج میکند. یک ریل گذاری جامع، بلندمدت و همه جانبه انجام می دهد و خیال ما را از بخش بزرگی از روابط خارجی راحت میکند. من بسیار خوشبین هستم به این سند و هر سند دیگری که مثل این امیدوارم امضا شود بین ایران و کشورهای دوست.
سعید خطیب زاده: خیلی ممنونم. فکر میکنم یکی از میزگردهای کوتاه و پربار ما بود. سوالات متعدد بیشتری باقی ماند، ولی انصافا فکر میکنم جواب های دقیقی به سوالهای من در این میزگرد داده شد. خیلی سپاسگزارم جناب آقای چگنی زاده، رئیس مرکز چین شناسی دانشگاه علامه طباطبایی، جناب آقای زبیب، مدیر کل ادارۀ آسیا و اقیانوسیه وزرت امور خارجه و معلم و استاد خودم در دانشگاه و رئیس خودم در مرکز مطالعات و دوست بزرگوار خودم، جناب آقای دکتر خوشرو، برای اینکه در این میزگرد حضور داشتند. ما ان شاالله این سلسله میزگردها را ادامه خواهیم داد و ازین عزیزان می خواهم وقتی در اختیار ما قرار دهند که دربارۀ جزئیات این بحث ها هم صحبت کنیم.

متن دیدگاه
نظرات کاربران
تاکنون نظری ثبت نشده است